Impresszum Help Sales ÁSZF Panaszkezelés DSA

Dehogy érted...

Utóbbi időben inkább csak szórakozás gyanánt látogatok a magyar kreacion Értelmes Tervezettség Mozgalom (ÉRTEM) honlapjára: ritkán lehet ennyire szépen dokumentálva látni az emberi ignoranciát. A legtöbb fellelhető iromány bevett receptje valahogy úgy kezdődhet: végy egy témát, amiről hibás részinformációid vannak, majd utóbbiakat felhasználva írj valamit, amiben a téma felkent apostolának állítod be magadat.

Első osztályú szintézise ennek a mentalitásnak (egyik személyes kedvencem) Jeszenszky Ferenc (JF) fizikus levele, amiben talán még az ÉRTEM mércéje szerint is durva tévedések vannak (s mivel Jeszenszky a mozgalom egyik tiszteletben álló figurája, próbáljuk meg - vagy inkább ne ... - elképzelni, mi van azok fejében, akik számára ő az információforrás...).

Mivel nem vagyok fizikus, maradjunk a biológiai témáknál, bár annyit azért megemlítek, hogy a termodinamika második főtételére vonatkozó érvelése - már, ha jól értelmezem, mert egy kicsit zavaros -, az én szememben még mindig nem áll sziklaszilárdnak mondható lábakon: bármelyik klasszikus kísérletet nézzük, a kiinduló egyszerű anyagokból, bizony komplexebbek jöttek létre (aminosavak, nukleotid bázisok stb).

Sajnos nem tudom a posztban fokozatosan növelni a "feszültséget", ugyanis a csúcs az rögtön a levél elején található. Olyan elképesztő magassága ez az emberi alulinformáltságnak, hogy szinte-szinte már szédítő:

"> 1. Miért tartják olyan lehetetlennek, hogy a Föld több milliárd éves életkora alatt a véletlenszerű folyamatok eredményezhettek valami "értelmeset"? Hiszen elég idő volt rá, és a Földnek is lehet "szerencséje"!” <

Elöljáróban megjegyezném, hogy (figyelmen kívül hagyva a korokra vonatkozó vitákat) a szokásos kronológia szerint nem lehet szó több milliárd évről, hiszen a különböző leletek nemigen engednek meg 100 millió évnél többet az élet kialakulására."

Jajanyám. Miért pont 100 millió? Miért nem rögtön hatezer, az legalább konzisztens lenne, a klasszikus kreacionista érvekkel? A Föld életkorát 4.5 milliárd évre tesszük és a legkonzervatívabb becslések szerint is 3.2 milliárd éve már léteztek élő szervezetek. Durván 100 millió éve már az első erszényes és méhlepényes emlősök is megjelentek, 200 millió éve (a Jurában) dinoszauruszok folytak a csapból is, 400 millió éve kezdtek a gerincesek kimászni a tengerekből, satöbbi. (Itt lehet gyakorolni.) Ezekután vajon JF milyen alapon várja el, hogy ebben a vitában komolyan vegyék...?

"A morfológia egyetlen olyan esetre sem tud hivatkozni, hogy egy élőlénynek olyan szerve lenne, amely valamilyen teljesen új életforma kezdeménye lenne. A drosophila melanogasterrel végzett évszázados kísérletek azt mutatják, hogy a generációk ezrein keresztül az erőltetett mutációk sem hoztak létre mást, mint az alapfaj torzszülötteit."

Rágjuk ezt itt egy picit:"A morfológia egyetlen olyan esetre sem tud hivatkozni, hogy élőlénynek olyan szerve lenne, amely valamilyen teljesen új életforma kezdeménye lenne". Ha a magyar nyelv szabályai szerint értelmezzük ezt a kis mondatot, kiemelve, különállóan, akkor gondolhatnánk arra, hogy valami olyasmire gondol az írója, mint a hidrák aszexuális szaporodása során megjelenő bimbók, amelyek egy későbbi, a szülővel genetikailag megegyező hidra kezdeményei. Ekkor ugyan nyilvánvalóan nem lenne igaz, de legalább lenne valami értelme.

Amit JF mondani szeretne (és amit a kiemelt mondat egyáltalán nem jelent) az feltehetőleg valami olyasmi, hogy szerinte nem ismert, miként jelennek meg komplexebb állatcsoportok bélyegei az evolúció során. Például halakban a lábak - de nézd, hopp, ilyen is van. Ejnye, akkor ez sem igaz. Arról az inszinuációról nem is szólva, hogy mivel száz év alatt nem sikerült muslicából rozmárt mutáltatni, nem működik az evolúció.

"Arról elgondolkodhatunk, hogy ezek valóban biológiai hipotézisek-e. Hajlok arra a véleményre, hogy nem. Ugyanis semmiféle valódi tudományos tény nem támasztja alá egyiket sem. Azonban itt egy tudománytörténeti problémába ütközünk. Az evolúcióelmélet nem úgy jött létre, ahogyan általában a tudományos elméletek (mint mondjuk az elektrodinamika Maxwell-féle elmélete), hogy a megfigyelt tények kikényszerítenek egy elméleti magyarázatot; hanem úgy, hogy először volt egy ideológiai alap (nevezetesen, hogy a természet önmagában megmagyarázható, transzcendens tényezők pedig nincsenek), és ehhez próbálták igazítani az elméletet."

Egy: iszonyúan nagy ismeretanyag támasztja alá az evolúciót - fejlődésbiológiai, paleontológiai, geográfiai, genetikai kísérletek ezrei. Most ezek JF szerint valójában nem "tudományos tények", vagy egyszerűen nem is tud róluk. Kettő: de bizony, éppen úgy jött létre, hogy a megfigyelések kikényszerítettek egy új elméleti magyarázatot. Darwin idején már több eresztékében recsegett-ropogott a kreacionizmus kártyavára: a halmozódó fosszilis leletanyag nyilvánvalóvá tette, hogy a Földön az élet változik. Nem is említve, hogy a vallás és az evolúció összeférhetetlensége, csak a kreacionisták fantáziájában létezik. JF állításának egyszerűen semmi, de semmi alapja nincs.

42 Tovább

Csak tömören

A testmérethez viszonyított könnyű súly nem éppen hátrányos a repülésnél, ezért alakult ki a madarak üreges csontozata is. Ha azonban elfogadunk egy, a Nature-ben publikált új elméletet, a fizikai fölöslegtől való megszabadulás csak az egyik feltétele a levegő meghódításának. Egy másik, a felesleges DNS, azaz a nem kódoló genetikai anyag kiszelektálása lehet. (A "nem kódoló" itt szélesebb értelemben veendő, és nemcsak a fehérjék aminosav-sorrendjének leírására, hanem az egyes gének szabályozó régióira is vonatkozik.)

Az már korábbi tanulmányokból is ismert volt, hogy egyes gerinces állatcsoportok repülő képviselői kisebb genommal rendelkeznek, mint a nem repülő rokonaik (pl. a denevéreknek kisebb genomja van, mint az átlagos emlős genom, a struccnak pedig nagyobb, mint az átlagos madár genetikai állomány), és a madarak úgy általában is kitűnnek ebben az összehasonlításban más gerincesekhez viszonyítva. Az összefüggés oka sokak szerint az, hogy a kisebb genom általában energia megtakarítást jelent, nemcsak azért mert gyorsabban másolható, hanem azért is mert kisebb sejtben elfér és a kisebb sejtek működése szintén kevesebb energiát emészt fel*.

De ha ez így van, lehet-e összefüggés a madarak megjelenése és a genomméret csökkenés között? A kis genom - kis sejt összefüggést korábban csak vörösvérsejtekre mutatták ki, amelyek értelemszerűen nem segíthetnek egy prehisztorikus nyomozásban, hiszen örülünk, hogy a madarak őseinek a csontja fennmaradt, jól konzerválódott szövetről szinte csak a sci-fi írók és filmrendezők álmodhatnak. (Pár éve ugyan előkerült egy kis T-rex szövetminta, de az eset sajnos ma inkább a kivétel, mint a szabály kategóriába tartozik.) Azonban a csontok nem lebecsülendőek, hiszen ezek olyan apró üregeket tartalmaznak, amelyek a csontsejteknek adtak otthont. Minnél nagyobb egy-egy ilyen üreg annál nagyobb a benne rejlő sejt, és a mai is élő állatokat összehasonlítva, úgy tűnik, hogy annál nagyobb az állat genomja is. Ez az összefüggés pedig már jó kiindulási pont, ha theropoda dinoszauruszok genomméretét próbáljuk megbecsülni.

Nos, az eredmények azt mutatják, hogy már bőven a madarak közvetlen őseinek megjelenése előtt elkezdődött és jobbára le is zajlott a genomméret csökkenése (lásd alábbi ábra). Vagyis, a szerzők érvelése szerint, ez max. egyengethette az utat a repülés elsajátítása felé, közvetlen okozója aligha lehetett. S, hogy mi az ami elvesződött? Feltehetően az ún. "repetitív szekvenciák", azaz (durva közelítésben) a genomban aktív és önmagukat szorgalmasan másoló "ugráló gének" aktivitása. Ezek például az emberi genomnak több mint felét teszik ki, a madarakénak azonban csak töredékét.

* Különvéleményem az, hogy ez egy jól hangzó, de kicsit légből kapott elmélet. Ettől még persze lehet, hogy igaz, de a mostani ismereteink alapján ez nem vehető biztosra. Egyrészt egy korreláció léte - jelen esetben repülés vs. kis genomméret - még nem jelent feltétlenül ok-okozati összefüggést. (Pl. a Fugu hal genomja is rendkívül kompakt, de gőzünk sincs miért.) Másrészt, tudomásom szerint, még soha senkinek nem sikerült számszerűsítenie az apróbb genom biztosította energiamegtakarítást. Arról nem is szólva, hogy ha ilyesmi még létezik is, az állat végső mérete akkora amekkora, és ha kisebb sejtekből épül fel, akkor csak több kell belőlük, azaz nem biztos, hogy energetikailag annyival hasznosabb a dolog. (Érdemes lenne megnézni a (madarak és emlősök - denevér - melletti) harmadik nagy gerinces csoport, a hüllők aktívan repülő képviselőinek, a pteroszauruszoknak a maradványait, hogy esetükben miként változott a sejt- ill. genomméret. Nem lesz az sem perdöntő bizonyíték, de erősítheti ezt az elgondolást.) 


Organ, CL, Shedlock, AM, Meade, A, Pagel, M, Edwards, SV (2007) Origin of avian genome size and structure in non-avian dinosaurs. Nature 446: 180-184.
5 Tovább

Szemébe néztek

A világot nappal (fizikailag) színesnek látjuk, kedvtől függetlenül. Ez, ha felidézzük a korabeli biológia órákat, a retinában található csapsejteknek köszönhető, az pedig, hogy éjszaka is látunk (bár leginkább csak egy színben) az ugyanott levő pálcikasejtek javára írandó.

Mindkét sejttípusban (pontosabban mind az ötben, hiszen csapsejtből, attól függően, hogy milyen színt érzékel, három is akad) a fénysugarak érzékelésében kulcsszerepe van az opszin molekuláknak, amelyek sejttípusokként kicsit különböznek egymástól.

Ezek az apró különbségek teszik lehetővé, hogy az egyes retina-sejttípusok opszinjai (és ezáltal maguk a sejtek is), más-más hullámhosszú (vagyis színű) fényre "gerjedjenek". S a csapsejtek három opszinja azért kiemelendő, mert ha csak egyik is hiányozna, nem beszélhetnénk ún. trikromatikus színlátásról egyáltalán.

Mint ahogy a legtöbb emlős nem is beszélhet, hiszen ebből a szempontból az óvilági majmok (köztük saját közelebbi csoportunk, a főemlősök is) különlegesek a maguk három plusz egy opszinjával (a plusz egy, az a pálcikákban található rodopszin). A többi, "mezei" emlősnek be kell érnie kettő plusz eggyel: a hosszabb hullámhosszú, vörös fényt érzékelő LWS (Long Wavelength Sensitive) opszinnal, a rövid hullámhosszú, kék fényt érzékelő SWS1 (Short Wavelength Sensitive - 1) opszinnal, illetve a már említett rodopszinnal.

A mi extra opszinunk a MWS (Middle Wavelength Sensitive) opszin, amely a zöld szín érzékelésében jeleskedik. (A színtévesztők esetében az LWS vagy MWS opszin szekvenciájában van valamilyen változás, amiért az érzékelési tartományuk elcsúszik, ill. extrém esetelben az egyik opszin teljesen hiányzik - lásd pl. John Dalton. És mivel a két gén az X kromoszómán van, a mutáció sokkal inkább érinti a férfiakat, mint a nőket.) Ezzel azonban tényleg csak a szűkebb "rokonságban" dicsekedhetünk, hiszen jóformán minden más gerincesnek több opszinja van.

Olyannyira, hogy a genom-összehasonlítgatások alapján, ma úgy tűnik, hogy a gerincesek közös őse maga is jó színlátó volt, négy különböző opszinnal. Az LWS és SWS1 mellett SWS2 és Rh2 opszinjuk is lehetett, előbbi a világoskék, míg utóbbi a zöld szín érzékelését teszi lehetővé. Érdekes módon a hipotetikus ősből éppen a szürkületi látásban fontos rodopszin (Rh1) hiányzik, amely egy kicsit később, az állkapcsos gerincesek megjelenésekor jött létre az Rh2 opszin duplikációja során (lásd bal oldali ill. alábbi ábra).

A minimum négy plusz egy opszin leosztás aztán elég standard maradt a legtöbb gerinces csoportban az évmilliók során (néhány halfajban a genomduplikációknak köszönhetően hétre is felment a számuk), egészen az emlősök kialakulásáig, amikor mind az Rh2-, mind az SWS2 opszin génje elveszett - feltehetőleg az emlős-ős éjszakai életével okolható ez, hiszen ezeknek a fehérjéknek így semmilyen szerepük nem maradt. (Az éjszakai életmódhoz kötődő opszin-vesztés mai utódjaikban sem ismeretlen.) A színes gyümölcsökkel táplálkozó óvilági majmokban aztán az LWS opszin gén duplikációjával - ill. az azt követő molekuláris finomhangolással - alakult ki a MWS opszin.

Na, akkor most ezen a fenti képen árnyalunk egy kicsit. Ugyanis a ma élő, legősibb emlőscsoport, a kloakások egyik jeles képviselőjét, a kacsacsőrű emlőst megvizsgálva az derült ki, hogy ő bizony rendelkezik SWS2 opszinnal. (Mondjuk, amit nyer a réven, azt elveszti a vámon, hiszen az SWS1 opszint kódoló génje viszont működésképtelen.) Ez pedig azt jelzi, hogy a mai emlősök közös őséből még csak az Rh2 opszin hiányzott, az SWS1 ill. SWS2 opszin csak a nem kloakás - kloakás emlősök szétválása után veszett el. (Érdekes lesz majd, ha kiderül, hogy az SWS1 hiánya általános kloakás vonás, vagy csak a kacsacsőrű emlős extravaganciája.)

A maradék opszinok aztán a különböző életstílusoknak megfelelő körülményekhez alkalmazkodtak minden gerinces csoportban. Például a tengerek mélyén (is) kódorgó bálnák és delfinek SWS1 opszinja a mélybe lejutó rövidebb fényhullámokra érzékeny, vagy a Viktória-tó zavaros parti vizeiben élő sügérek LWS opszinja a jobban érzékelhető hosszabb hullámhosszok érzékelésére adaptálódott.


Davies, WL, Carvalho, LS, Cowing, JA, Beazley, LD, Hunt, DM, Arrese, CA (2007) Visual pigments of the platypus: A novel route to mammalian color vision. Curr Biol 17: R161-R163.
Trezise, AEO, Collin, SP (2005) Opsins: Evolution in Waiting. Curr Biol 15: R794-R796.
2 Tovább

Orthozanclus

Az élővilág formagazdagságában robbanásszerű változás következett be a Kambrium során, amikor hirtelen (minden relatív - itt olyan 40-50 millió évről van szó) kétoldali-szimmetriájú állatok elképesztő tárháza tűnt fel az élet és evolúció porondján. S bár első látásra ezek mind úgy néznek ki mint, egy megtaposott meztelencsiga, közelebbi vizsgálat kiderítette róluk, hogy valójában a ma is ismert nagyobb állatcsoportok elődeit, illetve ezen csoportok mára már kihalt rokonait tisztelhetjük bennük.

Utóbbiak (mármint a kihaltak) közé tartoztak a halkieriidák és wiwaxiidák. Előbbiek leginkább a fejükön páncélt, testükön pedig páncélpikkelyt hordó meztelencsigáknak tűnnek (és egyébként a puhatestűek rokonának tartják őket), míg az utóbbiak pedig a páncélpikkely mellett hosszú, oldalsó tüskékkel felszerelt csúszómászóknak (őket pedig a gyűrűsférgekkel rokonították). A korábban legelterjedtebb nézet szerint a halkieriidák és puhatesűek közös őse elvesztette a pikkelyeit és fejpáncéljából "csigaházat" fejlesztett ki, hogy létrehozza az utóbbi csoportot, míg a wiwaxiidák és gyűrűsférgek őse a tüskékből sörtét alakított ki az analóg mutatvány során.

Most azonban egy új lelet került elő (a "szokásos" helyről, a Burgess palából), amely egyesíti a két egzotikus csoport vonásait: hosszú oldalsó tüskéi és páncélpikkelyei mellett fejpáncélt is visel. Ez az Orthozanclus reburrus, amely egy kicsit egyszerűsíti a korábbi taxonómiai spekulációkat. Ugyanis, a két csoport helyett most már csak egyet, az ún. halwaxiidákat kell elhelyezni a törzsfákon. (Mivel a puhatestűeket és gyűrűsférgeket lárváik kinézete ill. a molekuláris vizsgálatok miatt már eddig is közeli rokonoknak tartották - ők alkotják a Lopohotrochozoa csoportot -, a két ősi csoport összevonása nem okoz nagy fennakadást, sőt inkább csak alátámasztja ezt a fajta osztályozást.) Ez egyelőre nyitott kérdés maradt és kétséges, hogy DNS minták hiányában valaha képesek leszünk-e ilyesmire.


Conway Morris S, Caron J-B (2007) Halwaxiids and the Early Evolution of the Lophotrochozoans. Science 315: 1255-1258.
0 Tovább

A nagy Channel4 svindli

A Channel4 mindig is imádta a botrányokat (lásd bő egy hónapja a napi politika szintjéig feljutó Big-Brother balhét) és mára egész műsorszerkesztésük azt a mentalitást tükrözi, hogy "there's no such thing as bad publicity", vagyis mindegy, miért nézik a műsort, csak nézzék.

Nem teljesen meglepő módon ez az elv gyorsan minőségromláshoz vezet, ami a csatorna korábban színvonalas dokumentumfilm-kínálatán is rajta hagyta a nyomát. Jövő csütörtökön kerül képernyőre a "The Great Global Warming Swindle" című ... khmm ... alkotás, ami, mint címéből is kiderül, azt a vonalat igyekszik erősíteni, hogy ez az egész felmelegésesdi egyáltalán nem veszélyes, sőt kifejezetten természetes és kizárólag csak a luddita, fejlődésellenes zöldek nyomatják nagyon ennek az ellenkezőjét.

Mindezt azonban nem James Inhofe vagy Michael Crichton típusú önjelölt szakértők adják elő, hanem valódi kutatók. Természetesen szinte kivétel nélkül a klasszikus "szkeptikusokat" kapták mikrofonvégre (lásd itt, itt vagy itt), s ennek megfelelően a filmben elhangzó érvek már korábban is világot láttak és megmérettettek a tények ismeretében. Hogy is mondjam: kevésnek találtattak.

Mielőtt azonban nagyító alá vennénk filmben hangoztatott érvrendszert, asszem hasznos tisztázni egy lényeges dolgot: a filmben azért szólaltatják meg a szóbanforgó emberkéket, mert akadémiai rangjuk van. Ebből aztán a az átlagnéző azt a következtetést vonja le, hogy "biztos tudják mit beszélnek". Ez azonban egy fals illúzió, hiszen a tudományban sosem az számít (oké, ez picit idealizált szitu, de gyakran működik azért így) hogy ki mond valamit, hanem, hogy mit mond. (Mondjuk, ha történetesen fordítva lenne, akkor sem állnának a "szkeptikusok" jól, mert lényegesen több és fajsúlyosabb kutató és szervezet van az ellenkező állásponton.) A klímaváltozás nem azért tartjuk valósnak, mert sokan elfogadják, hanem mert a tények, adatok ma ezt támasztják alá.

A film (a Channel4 ismertetője szerint) két főbb gondolatra lett felfűzve:

  1. - az utóbbi pár száz év hőmérséklet-változásai (köztük a minket is érintő) a Nap aktivitásának változásával voltak összefüggésben.

    Senki sem vonja azt kétségbe, hogy a klíma nem volt állandó. Sőt, az is többé-kevésbé elfogadott, hogy a napaktivitás fontos hatással volt korábbi klímaingadozásokra: pl. az ún. "kis jégkorszak" erős korellációt mutat az aktivitás csökkenésével (lásd "Maunder Minimum" a fönti ábrán). De a mai felmelegedésnek csak töredéke írható a napaktivitás számlájára: míg a napaktivitás mérését segítő napfoltok száma enyhe csökkenést mutatott az elmúlt évtizedekben, a globális átlaghőmérséklet töretlenül növekedett.

  2. - nem a légköri CO2 koncentráció növekedése miatt emelkedett a hőmérséklet, hanem épp fordítva: a növekvő hőmérséklet okozta a CO2 koncentráció növekedését.

    Ez a gondolat nem teljesen hülyeség, de ettől még nem is teljesen igaz. Az antarktiszi jégminták ui. azt mutatják, hogy a hőmérséklet és a CO2 koncentráció emelkedése összefügg, de vannak esetek, amikor a hőmérséklet emelkedése/csökkenése megelőzi a CO2 koncentrációét. Igazuk lenne tehát a kritikusoknak? Nem, ui. egyrészt voltak olyan ciklusok, amelyek CO2 szint emelkedéssel indítottak, másrészt az is elfogadott tény, hogy a hőmérséklet növekedés maga is olyan folyamatokat katalizál, amelyek emelik a CO2 koncentrációt. De ez nem jelenti azt, hogy a CO2 nem üvegházhatású: a felmelegedési ciklusok jelentős részében a gáz egyfajta pufferként működött, fenntartva a magas hőmérsékletet. Magyarán, a korábbi klíma-ciklusokban, ha egyszer valamilyen változás beindította a hőmérséklet emelkedését, az a CO2 koncentráció (további) növekedésével járt, ami pedig fenntartotta a hőmérséklet-emelkedést. Ráadásul a manapság mért, kiugróan magas CO2 koncentrációk egyértelműen nem magyarázhatóak pusztán a fölmelegedéssel (a most mért adatok mintegy másfélszer magasabbak, mint az utóbbi soktízezer év maximumai, a hőmérséklet szerencsére még nem tart itt) - ezekről az apró tényekről a "szkeptikusok" hajlamosak gálánsan elfelejtkezni.

Az esetleges illúziót, hogy a rendezőnek a tudományos vita ismertetése a fontosabb és nem saját, burkolt mondanivalóját akarja megjeleníteni, a film végszava rombolja végérvényesen le. Ott ugyanis (az Independent műsorismertetője szerint) egy kenyai fejlesztési szakember gondolatai hangzanak el: "Valakik szeretnék megölni az afrikai álmot. És az afrikai álom a fejlődés." Értsd a gonoszok, akik nem átallják kritizálni szennyező iparágakat, valójában a szegény afrikaiakat ítélik nyomorra. Jó kis sziruposan érzelgős szöveg, de valóságtartalma igen sekély; senki nem akar ilyesmit. Az igazság az, hogy rövid-távon a nehézfémipar és más környezetszennyező tevékenységeknek valóban kézzelfogható GDP növelő hatása van, különösen a környezetvédelmi normák leszarásával. De nem hiszem, hogy létezik olyan afrikai, aki ehhez a GDP növeléshez foggal-körömmel azután is ragaszkodna, ha megmutatnák neki ennek a hosszútávú következményeit: legyen az nagy tavak kiszáradása vagy emberéleteket követelő, egyre szeszélyesebb időjárás. Sokkal több pénzbe kerülne és több keserűséget okozna egy nagyon megváltozott bolygóhoz való alkalmazkodás, mint ami ahhoz kell, hogy a szennyező gyárakat környezetbarátabbá tegyék.

(Gondolom csütörtök után lesz több reakció, akkor majd igyekszem updatelni a posztot néhány külső véleménnyel is.)  

3 Tovább

tg-cbmass-20121025

blogavatar

Phasellus lacinia porta ante, a mollis risus et. ac varius odio. Nunc at est massa. Integer nis gravida libero dui, eget cursus erat iaculis ut. Proin a nisi bibendum, bibendum purus id, ultrices nisi.

Utolsó kommentek